我是台灣人 更是中國人

　　“我是台灣人，更是中國人。”

　　這是新黨青年王炳忠第一本書的大陸版名稱，也是這位一直致力於兩岸交流和祖國統一的台灣青年的心聲。

　　很多人都是在“太陽花運動”之後才認識這位新黨新秀，大家有所不知的是，他從少年時期就關心政治，初中聯絡部的日記里，滿滿都是對島內政治的評述。一路走來，當台灣逐漸被“獨”的聲音占領時，這位台灣本省青年卻獨樹一幟，一直堅持自己是堂堂正正的中國人，並希望這種認同能夠被更多台灣人接受，於是也有了這本書的問世。

　　新書大陸版已經由華文出版社出版，並於近期11月9日在北京大學舉辦發布會，值此之際，王炳忠接受觀察者網獨家訪問，聊聊新書的事兒，聊聊兩岸的未來。

　　觀察者網：非常感謝你能夠在新書《我是台灣人，更是中國人》發布之前，接受觀察者網的獨家專訪。在序言中你提到，是“太陽花運動”確定了出書的決心，能不能詳細談談出版這本書的初衷？

　　王炳忠：其實一開始的動機很單純，就是一個偶然的機會，我在整理房間的時候翻出我初中時的學校聯絡部日記，我把這些日記拿給周圍的朋友看，他們說你這個應該拿出來出版啊，很少人像你這樣，這麼小就在評論政治，還保存得這麼完整，我這個是第一手的史料。那時候我就有點念頭了，但因為我也沒出過書，就想這個到底真的能出書嗎，就擱在那裡也沒有繼續籌劃下去。

　　過了大概半年左右，“太陽花運動”爆發，之後我就頻頻上媒體。2014年8月份開始，我自己投入選舉開始選“議員”，一年又在忙活中過去了。到了2014年底，我開始認真想這件事情，覺得這樣忙碌之後應該要留下一點什麼，而不能光吼啊叫啊，得留下一點記錄。另外“太陽花運動”之後，我也感覺到，整個時代在變化，如果我們再不加快速度把自己的聲音傳出去，就很有可能真的偷天換日，完全被“台獨”占領了。

　　另外還有一個很關鍵的原因，就是當時候媒體對我的形象都比較小醜化。在台灣島內來說，因為他們沒有辦法正面跟我辯論，又找不到我有什麼毛病，你比如說“太陽花學運”那一批人里有人襲胸啦，有人又性生活不檢點，但我又沒有這些問題，沒有“色”可以講，就乾脆把我小醜化。台灣媒體都被綠營控制了，他們掌握了話語權，想把我寫成什麼樣，就是什麼樣子。我需要自己證明我到底是什麼樣的人，所以我這本書的台灣版書名就叫：《你不知道的王炳忠：攏乎你看》（“攏乎你看”是閩南語，意為都給你看），就是想讓大家看看，我不是自己吹噓自己，而是我從十一二歲的時候就是這樣，並不是故意唱反調來博取眼球。

　　所以2014年底選完“議員”之後，我利用空擋把這些數據好好整理了一番，在台灣出版。這期間，國民黨在地方選舉和“總統”選舉中兵敗如山倒，新黨也差不到百分之一的選票未能進入立法院，台獨勢力全面獲勝，當時台灣的環境非常糟糕，大家都很茫然，不知道未來該怎麼辦。今年1月我又到大陸走了一趟，就把這本書的台灣版送給大陸的一些朋友，他們就說正好現在大陸也看不懂台灣，為什麼八年來的兩岸和平發展說沒就沒了。所以我覺得也應該讓大陸的朋友了解到底台灣是怎麼一回事兒，在大家的鼓勵下考慮把這本書引進到大陸。同時，我也考慮到在大陸出版就應該加一些新內容，在口吻上更加面向大陸的讀者，同時增加了一些背景介紹。

　　另外，我在大陸版中也加入了對於台灣民眾國族認同問題的思考，我覺得我把很多國族認同的問題用最簡單的方法把它講出來，讓讀者更容易接受。

　　觀察者網：作為台灣本土人，又是解嚴後成長起來的第一代，你的很多政治觀點和眼下島內絕大多數年輕人都不同。很多讀者也很感興趣，是什麼樣的成長環境塑造了你與眾不同的政治觀點？

　　王炳忠：我在書中也提到，現在我們是所謂1987年解嚴後成長的一代，事實上我們是活在一個新戒嚴里。所謂的新戒嚴就是說，我們認為自己是天之驕子，好像我們活在一個信息多元、透明的環境裡，但實際上呢？台灣連神舟升空這樣的新聞都不報導，對大陸的認識非常貧乏。（觀察者網註：部分“綠媒”確實報道了，但污衊為“假的”。）

　　過去戒嚴時代不希望讓台灣知道外面世界的變化，現在也一樣。從李登輝開始，就認為中國會崩潰，封鎖那些有關中國崛起的消息。現在則培養一批職業打手，從醜化的角度報導大陸，封鎖整個台灣的輿論。

　　在過去戒嚴時期，有這樣一批人，站在了時代的前列，看到了台灣未來的變化，成為那個時代的引航人。我認為我們也應該有這樣一個雄心壯志，我也經常鼓勵“統派”的年輕一代，你不要看短的，要看長遠的。1986年民進黨成立時還是非法政黨，到2000年就已經成為了台灣的執政黨，前後不過十四年的時間。所以歷史的變化是非常快的，我們不要僅僅在意自己是不是當下的主流，而是要在意我們是不是歷史進步的方向，你掌握了歷史對的方向，你就是對的。

　　再回到你剛剛所提到的成長背景。我之所以和台灣很多年輕人政治觀點不一樣，和我父親的影響比較大。我父親並不是外省老兵，而是一個在台南鄉下成長起來的很地道的本省人，因為家境貧困，年少時就到台北來奮鬥，但是他有一個大中華情節，一個很樸素的民族情懷。他覺得說，為什麼這麼多年來講台灣人的悲情，就是因為中國積弱，我們被日本人殖民統治，又因為內戰造成民族撕裂，這些錯亂都凝結在台灣。今天我們應該要站起來，民族要團結，不要被人家欺負，台灣人才能走出悲情。

　　另外，我媽媽只是普通的家庭主婦，她從圖書館借來《中國歷史故事》、《陳姐姐講故事》，裡面有嫦娥奔月、愚公移山，我覺得這些就是我們自己的文化源頭。而本土化興起以後要“去中國化”，於是不講嫦娥、愚公了，反而拿八田與一這些日本殖民時代的工程師當做台灣先賢。所以所謂“天然獨”並不是天生的，而是通過教育一點一點培養起來的。

　　其實我自己也困惑過，我的阿公阿嬤（閩南語，稱呼爺爺奶奶）都是本省人，他們連長江黃河都沒看過，為什麼出身本土家庭的我，卻整天在講長江黃河。後來我就想通了，黃河長江是中華文化的一個代表，但這不代表濁水溪、淡水河不是中國的河。我認為恰恰我是台灣本省人，所以我更是中國人，因為傳統台灣本省人保留了許多敬天法祖的習俗及觀念，是最鄉土的中國，這點我跟大家的刻板想法不一樣。

　　很多人說我是本省人，所以我就跟中國沒有關係，我沒有對大陸的懷鄉情結，我認為不是這樣，對中國的認同不是你一定要來自大陸，不是你講哪一個省的方言，你就是中國人。中國是一個價值認同的問題，我認同中華文化中的仁義禮智信，我就是中國人。那既然我是台灣人，我更加覺得台灣的政治命運跟整個中國的不幸歷史遭遇息息相關，完全綁在一起，我可能比中國其它地方的人更有中國的意識，更有中國的情結，感受更深。

　　觀察者網：你的這本書叫《我是台灣人，更是中國人》，在序言中你也對書名做出了解釋。台灣人、中國人在兩岸是兩個特別敏感的詞語，你怎麼看待這兩個身份？

　　王炳忠：本來最早我們也想過這個書名，比如說叫《“中國”是怎麼被去掉的》，或者《我的抗獨戰歌》，後來出版社建議還是有個比較淺白的名字，讓大家一看就知道我要談什麼，所以就想到了您剛才提到的“中國人”“台灣人”這些詞。當時我就特別提出自己的意見，因為我認為台灣人跟中國人不能被擺在一個對等的光譜上來談，這樣變成台灣人跟中國人是有位階關係的。最早蔣經國在1986年的原話叫做“我是中國人，也是台灣人”，這個在台灣傳到最後，變成了“我是台灣人，也是中國人”，所以就有一個主次關係。當時我也在想，如果要用“中國人”和“台灣人”做書名的話，我要怎麼表達才不會又落入這種“也是”的口吻。後來我想了很久，《我是台灣人，更是中國人》這個可以表達出我的主張和立場。

　　因為政治的關係，台灣從1895年割讓給日本，開始了一段和祖國大陸不一樣的政治經驗，1945年雖然光復了，但1949年又因為內戰造成兩岸分治，所以我們也不否認大陸和台灣之間確實存在一個區別。有人可能會說，那你可以用“我是台灣人，我是中國人”，為什麼要用“更”呢？因為我想表達的是，台灣人其實恰恰是最中國人的一群人，為什麼呢？因為翻過近代中國滄桑史，不可能不提台灣，台灣雖然很小，人口也不多，放在整個大中國，台灣才三萬六千平方公里的土地，真的是滄海一粟。但台灣的整個歷史是中國近代200年來不幸歷史的凝結，台灣其實負載了中國人最複雜的恩怨情仇。

　　觀察者網：但是現在台灣島內認同“中國人”身份的很少，“台獨”成為台灣的政治正確。這一點你在書中《福佬沙文主義》一文中也提到了，你覺得造成這種現象的主要原因是什麼？

　　王炳忠：我覺得重點還是在國民黨工作沒有做好。在蔣經國時代，沒有處理完國共之間的問題，他當時選擇了不談判不接觸也不妥協，等到晚年好不容易宣布開放大陸探親，沒幾年又去世。等到李登輝上台，開始走向台獨，整個歷史都被改寫掉了。蔣經國有一句名言叫“時代在變，潮流在變”，既然如此，國共經歷這麼多年，之間的關係也應該變一變了。2005年連戰訪問大陸，被稱作是破冰之旅，理論上經過了連戰這樣一個訪問，國共應該不再是敵人了，但國民黨好像也沒有完全承認這件事情，繞來繞去又成“反共”了。所以才會在去年九三閱兵時，很多人反對連戰。這表示國民黨的立場從頭到尾就是模糊不清的。

　　“九二共識”在馬英九時代就解釋成“一中各表，不統不獨不武”，不不不，什麼都不，然後什麼都是被動的，“各表”也是被動，都不是主動，就是我不要談、不要談、不要談，我表我的，然後我不做什麼。那麼這東西遺留到今天，就變成分岔路口了。馬英九路線到底是不是一條路線，理論上一個路線應該有目標，知道我要往哪去。但馬英九的這個所謂路線，沒有目標，因為他的目標是不不不，就沒有目標。那沒有目標的話，“一中各表”就留下了一個懸疑。到底這個“各表”要表到哪去，它既可以表到最後變成洪秀柱講的“深化九二共識”，那就從各表最後表到回到一中，這個就是深化。另外一種表法，就是各表，表到最後變成“兩國論”。所以，馬英九的路線是一個半套的路線。最後到底走到哪裡去，不知道。所謂“不統、不獨”表示也可統，也可獨。現在變成洪秀柱的解釋就認為她才是馬英九的深化，吳敦義的解釋就是我們要捍衛馬英九留下來的“一中各表”，不可以亂表。就變成這樣子了。洪秀柱她現在講和平協議，希望能處理兩岸間的政治關係，但其實應該先對國共關係有一個交代。

　　觀察者網：您在書中好幾篇文章都提到台灣的媒體生態，認為是台灣媒體帶動了民粹霸凌。您自已也經常上一些政論節目，能否談談自己上這些節目的感受？

　　王炳忠：台灣的這些媒體啊，我是越來越不想隨之起舞了。我和媒體打交道可以分成兩個階段，第一個階段，很多朋友說“你不要上節目了，被他們圍毆，然後被他們霸凌，何苦來哉？”我在書中也解釋說，我不能不去，因為在那個情況下，是必須要表態的。一片聲音都是“獨”的時候，那我必須要去發聲，即便你曉得人家是要霸凌你，不入虎穴焉得虎子？還是得要走進去。這是第一階段。

　　第二階段就是當我已經完成這一使命，大家已經曉得我在扛這個大旗了，那我就要開始有自己的一個完整論述了。我不再這麼配合你們的演出了，否則就變成好像我的論述出不來，反而無形中也在幫他們抬轎。我覺得在第二階段就不必隨之起舞了。

　　為什麼這麼說呢？因為台灣的媒體就是在演一齣戲，它的腳本已經寫好了。我們當然知道，作為一個節目，完全沒有腳本是不可能的。但它這個腳本，是連角色都給你安排好，比如說你就是來負責罵藍的，你就是負責罵綠的。所以，我們看到很多的媒體人、評論人，搖身一變，俗稱的“變色龍”，配合這齣戲的需要，今天演關公，明天演曹操，根本搞不懂他是誰。這在台灣好像是家常便飯。

　　台灣的政論節目，一方面是演戲，另一方面是被“台獨”掌控。很多朋友熟知的“古今台外”的“正晶夫妻”，從《正晶限時批》跑到民視的《政經看民視》。他們這種媒體，不只是單純的生意考慮，而是確實有一個“台獨”的宣傳目的在裡頭。我所認識的很多製作單位都有意識形態在掌控，而且是一路從壹電視一起搬家到民視。等於說這些年“台獨”的勢力是有步驟地、有計劃地推動他們的“革命”事業，用企業化的方式培養了一批職業“革命家”。

　　在媒體界，尤其在網絡媒體界，很多文創公司講起來正大光明，扶植年輕人就業、創業，讓年輕人在很高大上的環境中喝着咖啡，在很漂亮的文創中心做着網絡營銷。其實就是在營銷一種“台獨”的概念，然後無聲無息地灌輸在很多藝術創作、營銷成品中，營造出“台獨”的氛圍，這就是蔡英文最喜歡講的“天然獨”，叫作所謂獨立自主，而且還用得很迂迴，他們不直接把“台獨”兩個字講出來，就說“我們是一個獨立國家的意識已經成為年輕一代的天然成分”。實際上，是他們先把媒體環境都變成“獨”了，然後再倒過來，說這個是現狀。那怎麼辦呢？我自己要有我的論述，所以我有寫書，然後我也去做我的新媒體團隊。我要來訓練我們自己的寫手。

　　2015年9·3閱兵，王炳忠在現場，隨後接受觀察者網獨家訪問

　　觀察者網：您在書中有一篇講青年論政也以粗暴為樂，台灣政治為什麼會被民粹綁架？這對未來台灣發展會帶來什麼影響？

　　王炳忠：台灣民主被民粹綁架，還是因為國家認同問題。當“台獨”被奉為政治正確時，明明“太陽花運動”學生霸占“立法院”是不對的，但是因為“革命無罪，造反有理”，他們為的是台灣“獨立”，好像什麼都可以被合理化。

　　再者，過去國民黨一黨獨大的時候，民進黨就是靠煽動民粹來爭取出頭的機會。民進黨執政以後，理論上他們應該要明白不能老是靠煽動民意，現在自己當政了也要回歸正途。但問題是，台灣的這種選舉制度又造成沒有一個人去思考長線的問題。所以民進黨的團隊裡頭沒有什麼治國人才，多的是搞革命的人才。所以就算它上台了，還是搞民粹鬥爭。

　　所以台灣的民眾為什麼可以被民粹挾持？第一是因為“台獨”的政治正確；第二，台灣的選舉文化造成所有的政治人物優先要想的是鞏固基本盤。你看民進黨一上台就先做什麼事？宣布“太陽花運動”無罪，否定新課綱，成立不當黨產委員會偵查國民黨。“台獨”成為政治正確以後，民進黨就可以為所欲為。因為“革命無罪，造反有理”，大家都不敢說民進黨有什麼不對，他就習慣了，用這種粗暴方式就能夠贏得掌聲。比如在“太陽花運動”期間，整個媒體一面倒地支持他們，就是因為有政治正確在，大家不但不覺得這個是民粹，反而還去頌揚說這是民主政治，還說他們是捍衛民主。

　　觀察者網：去年9·3閱兵時，你作為台胞代表到現場觀禮，並且接受了我們的獨家訪問。正如你在書中提到的，現在對日據時代這段歷史，藍綠都諱莫如深各種粉飾，能不能從藍綠的角度分析下，為什麼台灣民眾會對這段已經很確鑿的歷史認識如此混亂？

　　王炳忠：這個問題的背後還是國家認同。我把台灣的本土化分為三個階段，本土化1.0就是最傳統的用本省外省作區分；到了本土化2.0階段，陳水扁喊出所謂“認同台灣”，好像超越了本省外省的界定，而是用你認不認同台灣作為依據。那個時候我有一些外省的第三代朋友，還傻乎乎地認為陳水扁用認同台灣取代省籍之分是好事，因為省籍是天生的，認同是可以主觀來決定的，我說認同台灣與否，是陳水扁來說了算，又不是你說了算。

　　本土化3.0階段就是現在，從“太陽花運動”以來又把本土化連接到所謂的民主、人權，本土化越講越虛，越講越西化。最後我們發現，其實本土化就是“去中國化”。但問題是，這一套很能唬人，唬得國民黨都跟着民進黨開始講本土化。

　　然後我們再來看你提出來的問題，為什麼日本殖民可以在台灣扯出不同的史觀呢？那是因為綁架本土化話語權的，又是一批日本皇民，像李登輝、金美齡這些人每天都出來講，他們就變成台灣本土化的代表了，而一般的台灣人又沒有什麼論述權，也不會講話，自然就被代表了。

　　用本土化來“去中國化”，就必須要藉助說國民政府是不好的，中國是不好的，那你要反襯誰好？就要說日本殖民好，台灣的現代化建設都是日本建的，台灣的經濟都是日本給的。本土化只是一個政治工具，利用本土化先跟國民黨奪權，掌權之後為了選舉需要，要繼續對抗國民黨，就要繼續用本土化來做號召的民粹工具，所以就越陷越深。

　　觀察者網：民進黨上台之後，切斷了很多與大陸的交流途徑，陸客也大幅減少。以你的觀察，眼下兩岸交流的形勢如何？

　　王炳忠：我在2014年第一次見到習近平總書記時，當時“太陽花”剛發生沒多久，我就當面向習總書記提到，我認為東海、南海問題看似比台灣問題更大，但講到底就是實力的較量，而台灣問題雖然也是看實力，但又不能單純只講實力，因為兩岸人民是同胞，要重建台灣人經曆日本殖民、國共內戰的中國認同，處理起來更加複雜，更加需要用精神。所以我也一直不斷跟很多大陸朋友講，我們今天追求統一，目標是為了民族的復興。所以我也不是那種唱高調說不要戰爭、和平至上的人，但是為什麼我們還是要盡一切努力追求用和平的方法來解決兩岸統一的問題呢？

　　1949年國共大動干戈，遺留的歷史問題，至今仍是分裂中國人的一道傷痕。如果未來我們為了兩岸統一再起大戰火，只會讓外人趁火打劫，分化我們。就算萬不得已，必須使用一定的武力，也不能以為統一後問題就都解決了，因為重建台灣民眾錯亂的國族認同，才是更大的工程。今天的香港，和平回歸都快二十年了，問題反而愈來愈多。因此，強化對台灣民眾中國認同的教育，用適合台灣民眾的口吻引導輿論，是刻不容緩的工作。

　　而且最近我有一個感受，過去馬英九時期兩岸和平發展，統一幾乎被淡化了，現在因為蔡英文上台，很多網友又開始討論統一，而且持武統論的朋友很多。但是最近我突然有種感受，很多“台獨”分子內心的想法就是就算我做不成、獨不了，也要讓你中國無法團結，就是要讓中國人永遠內耗下去。

　　所以我在大陸版的自序當中就提到，大陸朋友現在普遍有兩種情況，第一種情況就是覺得統一是水到渠成，反正實力和時間都站在大陸這一邊。我認為這一派其實低估了問題，有點像是坐等統一派，但統一的輿論、氛圍，中國認同的論述，還是需要有組織、有步驟地營造的。我在書中有一篇文章叫做《統一不會水到渠成》，就點出這必須要用心思和智慧的。第二種情況是有些大陸朋友不知不覺中也被“台獨”洗腦了，開始同情“台獨”。很多國粉由嚮往民國到同情國民黨再到同情“台獨”，根本就沒有看清楚問題的複雜性。到最後，這兩種情況通通變成了“台獨”的養分。我在書中反覆提及，兩岸目前遇到的問題，是日本殖民、國共內戰造成的兩岸分離意識，以及這20年來又不斷刻意“去中國化”造成的結果。

　　觀察者網：我們知道你就是經常往來兩岸，你期望未來兩岸之間如何保持一個比較良性的交流呢？

　　王炳忠：兩岸之間要保持良性交流，我覺得要亂世用重典。我們要和平發展，不能刻意當作問題不存在，不能粉飾太平。我在書裡有一篇文章，叫做《以鬥爭抗霸凌，則霸凌亡》，這個改編自毛澤東講的“以鬥爭求和平，則和平存”。我以我從小在班上的觀察為例，很多同學喜歡以大欺小，去圍毆欺負一個比較弱小的同學，那麼我就直接挺身而出，去跟這個弱小的同學連成一起，來對抗這些霸凌的惡霸。而多數人會跟着惡霸一起欺負弱小的同學，要麼就是做壁上觀，這樣其實就是姑息了那些惡霸主義的橫行，所以我說你要打敗這些霸凌者，就要以鬥爭正面地迎戰。

　　所以你問我在兩岸之間如何更好地去交往，我的看法就是，一定要二分法，認同“一中”的是朋友，不認同“一中”的就是敵人，要很明確地劃分，要正面迎戰，不要最後搞得親痛仇快，就變成馬英九第二了。

　　舉個例子，前一陣子，有一個台灣女模，到大陸的展場去作秀，結果她在Facebook上發了一篇文章說，426（台灣閩南話諧音，意味死阿陸）吵死人。我的一個統派朋友看到網絡上很多人批評這個女孩子，覺得好像這樣子也不太對，這個女孩可能對大陸人並沒有惡意，可能單純地就是對當下的那個環境反感，所以才會罵死阿陸。我們這樣批評她，是不是把一個可以爭取的朋友也給排擠掉了呢？

　　那我就認為，我的這位朋友其實犯了個錯誤。這位女模之所以對426這樣的歧視性語言信手拈來，就是因為台灣網絡已經把這類東西當作理所當然了，成了“天然獨”的一部分。如果你覺得426這樣的語言無所謂，說明人家已經在無形中征服了你，只是你沒有感覺罷了。所以說，我認為一定要劃一條線出來。我們越躲避，“台獨”越得寸進尺，如果426也退讓，那下一步“支那賤畜”是不是也要退讓？現在很多骨子裡也認同自己是中國人的同志，講個統一就畏首畏尾，那當然就輸給“台獨”了。

　　觀察者網：但現在國民黨已經成為在野黨，新黨的力量也有待加強，這部分工作靠誰來做呢？

　　王炳忠：國民黨也好，新黨也好，畢竟是一個小團體，力量有限，兩岸統一的責任要靠全中華兒女來承擔。現在的問題是，中華兒女的力量是很大的，只是沒有人把它組織好。有位網友曾經跟我挑戰，說台灣島內的政治事務關我什麼事，不要把你們台灣的政治鬥爭帶來我們大陸，但他搞錯了，這不是台灣島內的政治鬥爭，是中國人的事兒啊。

　　既然每一個中國人都有責任也有權利來管這個事情，那我們再來想辦法把所有中華兒女的力量團結起來，來治這個“台獨”。“台獨”會使用新媒體，我們也應該會用。大陸有很多新媒體的人才，只是缺少劇本，因為他們對台灣的情況可能不是很了解，那麼台灣的統派青年就可以提供劇本，讓大陸的新媒體人才產出適合在網上擴散的成品。比如戴立忍事件、洪素珠事件，本來在台灣並沒有多少人在意，但因為在大陸的網絡上掀起了討論，所以台灣媒體不得不報導，等於出口轉內銷，最後讓大家注意到這些事件的危害，認識到“台獨”的問題。

　　現在“統派”沒有地方發聲，慢慢消失在茫茫人海里。我在書中也寫到，很多朋友勸我到大陸來發展，留在台灣實在是太浪費了，我說我不能走，台灣是我的戰場，我要站在抗獨前線。

　　那麼大陸就是我的後勤基地，正是大陸的中華兒女不斷地為我們提供糧草，當一些議題在台灣島內一時半刻聲援不起來的時候，正是在大陸媒體上獲得了重視，然後再重新回到台灣來被討論。這樣兩岸聯合起來，才能奪回“台獨”占領的陣地。