对谈｜打破偏见，从古代服饰里认识“我们是谁”
原创 活字电波 活字文化
春节期间，国家博物馆“中国古代服饰文化展”重磅开幕，开展之初就非常火爆，一度连票都预约不上。这个展为什么这么火？了解古代人穿什么，对于我们来说究竟意味着什么？
借国博大展的契机，我们邀请到参与本次展陈造型还原的服饰史研究学者陈诗宇（@扬眉剑舞）做客活字电波。陈老师有着丰富的服饰复原工作经历，他谈到国内影视行业服装造型考据的进步与挑战，并与我们分享了他担任《国家宝藏》的服饰顾问、为杨紫还原唐朝文成公主造型的经历。
大众认知里的古装造型，就是古人真正的样子吗？一起来打破偏见，从我们的传统衣冠服饰里探寻中国文化的基因。
主播 | 阿廖
嘉宾 | 北京服装学院美术学院博士研究生 陈诗宇
点击上方音频，可收听活字电波第45期节目~
陈诗宇
北京服装学院美术学院博士研究生，从事古代服饰与工艺美术研究，微博@扬眉剑舞。自2003年起研究中国古代服饰，包括古代服饰复原、服饰名物训诂、礼服制度、唐宋服饰文化、染织技术等，参与、组织多项服饰复原与博物馆展出策划。从事传统工艺美术调查与出版，调研中国各地数百项传统工艺。参与北京服装学院国家社会科学基金重大项目“中华民族服饰文化研究”、上海戏剧学院国家社会科学基金艺术学项目“中国古代首饰史”及“中国古代妆容谱复原研究”。主持北京服装学院学报《艺术设计研究》杂志服饰研究栏目，发表学术论文数十篇。担任中央电视台《国家宝藏》栏目、电视连续剧《清平乐》等影视节目服装指导。
*内容为音频文字实录及相关资料的整合
活字文化：最近国家博物馆有一个重磅展览开幕，就是“中国古代服饰文化展”，我也想先从这次大展开始聊起。从开展就很火爆，节前一度出现预约门票都约不上的情况，我很想知道这个展为什么这么火？它为什么重要？因为作为一个普通观众，很可能会认为，古代人的服饰什么样和我有什么关系呢？要看古人的装扮，有那么多古装电视剧可以看啊？
❱ 陈诗宇：一直关注中国服饰史研究或者关注传统服饰的朋友会知道，中国直到现在是没有一个专业的古代服饰博物馆，但是中国又是一个丝绸大国、服饰大国，所以这是目前不太匹配的状态。我们国家想做服饰博物馆的计划很早就有了，但是一直没有做成。我们有丝绸博物馆、中国丝绸博物馆和苏州丝绸博物馆，但是却没有服饰类的博物馆。当然这里面也有很多原因造成了执行上的困难。国家博物馆作为一个国家级的博物馆，它原本就有很多基本的专题陈列，比如古代佛造像展、瓷器展等等，但是从没有跟服饰相关的基本陈列，所以这是一个缺失。孙机先生是我的导师，他一直在做中国古代文物舆服制度、器物、冠服的各种研究，其中很重要一块就是古代的服饰（冠服），他曾在很长一段时间里都希望能够做成一个服饰文化展。
服饰文化，跟我们每个人是息息相关。衣食住行，“衣”排在第一位。大家会感兴趣，但是又不知其所以然。古代服饰到底是什么样的？历朝历代都有怎么样的变化？脉络关系是什么？所以，国博这次办“中国古代服饰文化展”是想讨论这些问题，想介绍我们中国几千年来古代服饰文化演变的脉络。它不是一个文物展，而是一个文化展。这是此次展览一个比较特别的地方，是想讲清楚中国古代服饰演变的脉络。
活字文化：我了解到展览现场有15尊按朝代排列的古代复原人像，这些人像的服饰还原工作就有您的参与。可以跟大家介绍下这次展览您参与的部分吗？
❱ 陈诗宇：对，这15套人像就是我们负责进行工艺的复制和最后的制作，包括前期的细节考证。我们虽然很早就知道孙先生有做展的计划，但真正开始制作是两三年前，相当于是受到了孙先生和北京服装学院共同交给的任务。
我在过去很长一段时间的工作和经历都是和中国古代的工艺传统有关，也做过很多复原的尝试。大概在十几年前，我和杭州的两位朋友成立了一个小小的古代服饰的复原小组，算是最初的尝试。我们通过文物、图像、文献，把我们对于古代服饰，祖先形象的还原变为现实。工作以后，我从事工艺调研、非遗工作有很多年的积累，当时能够接触到比较多，跟印染、织绣、传统的服饰工艺有关的领域。和最早复原不太一样，能够考虑到一些细节了。这时跟服装学院也有很多接触合作，所以也承担了一些学校的研究工作。又因为我在服装学院读博，所以就安排我来做这件事。把15套人像涉及的各种传统纺织工艺，尽量按照当时的结构、品种给它重新做恢复，然后再把相应的考证工作完善，最后制作完成这15种人像。
活字文化：看国博的服饰大展，很多观众会惊呼，原来每个朝代的服饰都跟想象中的不一样，即便是离得最近的清代，实际的服饰与我们在“清宫戏”里看见的也不太一样，您能跟我们的听友详细讲一讲，大众认知里的古代服饰和真实历史的中的服饰有哪些认知误区很大的实例吗？
❱ 陈诗宇：例子其实非常多，但是这一次的展览的15个人物形象其实是孙机先生他挑选并设计的，设计初稿就是孙先生自己亲自画的，我们再根据稿子来给它落实。孙先生挑选形象的原则是，各个时期最具有代表性的形象，而且是有历史节点、转变意义的形象。所以，大体上还是能够符合我们对古人的一些印象，并非特别离奇的造型。
但是，实际上中国古代的服饰文化确实跟我们脑海中的印象有很多出入。比如，我们对清代服饰的了解其实都来自于影视剧，像早年的《还珠格格》，大量的清宫剧里头都会展现头上带巨大的旗头，也称“大拉翅（达拉翅）”，然后穿着旗袍，花团锦簇的样子。事实上，这套服装在清朝末年才出现，高大的二把头耷拉翅反而在接近民国时期才渐渐形成，是在慈禧的时代以后。所以在展览里会有一个部分，把每个阶段都做了头模、头型的演示，让大家能够比较直观地看到清代发型的演变过程。
古代的服饰变化也是很快的，也有很多演变脉络，并不是我们现在看到的，好像一个时代就是一个样子。
活字文化：据我了解您参与第三季《国家宝藏》的节目中，您做的很多古装人物形象的复原，也让很多观众惊呼没想到，比如说您做的文成公主、明代杨慎那个状元郎等造型就让观众觉得意外，您在这个节目里做的服饰复原，还有哪些是您觉得特别有意思、很满意的呢？
❱ 陈诗宇：基本上每一集可能多多少少都会有一些造型，我们是花了一点功夫，也确实蛮有意思的造型，比如杨紫饰演的文成公主，因为我自己是做唐代研究出身的，最早关注的朝代也是唐代，所以像《国家宝藏》中碰到唐代的角色，我都希望能够有一个好的体现。但是因为种种原因不一定能够做好，所以这次做文成公主时，我就希望她能够尽量地符合当年的时代背景。
最早在做策划、做设计的时候，大家看了会觉得有点不常见，和一般观众脑海中的印象有些出入，包括节目组的视觉老师，想到唐公主的造型第一会想到《簪花仕女图》。女子穿一个薄纱大袖衫，头上盘的高髻插满了金钗和大花，身上垂着披帛，穿着一个长裙，雍容华贵。但是孙机先生很早就在研究里提及，《簪花仕女图》并非盛唐时代的作品，更有可能是晚唐到五代，甚至到南唐时候的作品。我们通过五代时期出土的一些陶俑、壁画，也可以看到它流行演变的方向。确实《簪花仕女图》大概率上是南唐前后的作品。所以，画中人的衣饰很有可能不是唐朝的流行。如果你去设计初唐的公主，用晚唐到五代，之间相隔了300年的形象，其实是不合理的。虽然她也很美，但是她美的位置和时间不一样。所以我很早就把《簪花仕女图》的参考取消掉了。
另外，很多人会提到布达拉宫法王洞的文成公主相。但她的服装也不是唐朝的原状，她里边体现了很多元代甚至到明初的元素。比如公主耳挂金坠，短袄系带，包括服饰上有吉祥八宝纹和四合如意云纹，都是比较晚期的元素。这很有可能是我们的公主像后来在历代经历了重装重塑，加上了后世的做法。所以，如果我们直接参照，可能会做出一个不伦不类的形象出来。
综合下来，我们决定还是要参照唐朝当时的文物来制作。因为文成公主的时间点是落在高宗初年，所以我选的参考文物就落在高宗初年前后，长安的一些贵族比如后妃墓葬里出的贵妇或者嫔妃的形象作为参考依据。比如昭陵新城长公主、韦贵妃、执失奉节等十几座墓葬资料，以及当时中原和吐蕃均有出土的粟特织锦和唐代纹样的纱罗来设计。我们参考了很多同期的壁画，最后定下来是以初唐风格的窄袖短襦衫，条纹裙（所谓的间色裙），腰上还系了一条短的腰裙，再开的初唐式圆领，用的面料基本上都是初唐流行的连珠纹包括龟背形的绫或纱。发型也选择了当时在当时长安的贵妇比较流行的高髻，半翻髻。最后，综合设计出一个来到土蕃的大唐公主的形象。
因为杨紫之前没有做过同类的造型，一开始还会稍微有一点没有信心，但做出来之后看还是挺美。这就可以给我们提供一个正面的例子。过去在影视创作或者说节目制作里，大家往往对于历史造型的信心不高，都会觉得我们要真按照当时的形象来做，会担心观众不认可。但是文成公主的造型做出来之后，大家都认为还可以，甚至有很多朋友觉得这是杨紫最好的古代造型之一。这就说明设计者配合一点解读，观众对于历史真实的接受度是有的。
现在大家有很多渠道能够获取历史上的文化、美术、艺术，各种各样的展览的资源。甚至观众会自己去找文物原型做解读。这个时候如果你做了一个更到位的，更符合当时历史氛围的作品，是能够提供给大家更真实、更有沉浸式体验的感受。
古装片《笔中情》（1982）剧照
活字文化：早期的国产影视剧在服化道考据上做得并不好，对于这个现象您之前有过分析让我印象很深，您提到，影视剧里“用于表演的服装和（历史上的）日常服装是两种体系和逻辑”，可否再跟大家展开聊一下，让更多朋友能更理性地看待这个问题？
❱ 陈诗宇：影视剧里头为什么过去不这样做。确实是有它的原因。第一，我们的影视剧源自于戏曲表演，其实是舞台表演的电视化呈现，所以设计思路一开始继承了很多戏剧的思路。传统的戏剧有几个特点，一是它有观影距离，观众不会按照正常对话的距离去看表演。所以过去的舞台服装、戏剧服装、戏曲服装、表演服装的设计，都倾向于增加过多的装饰，比如用金线、用绣花，或者说把头饰各种元素放大，这样的传统思路一直都是如此，它也延续到了我们后来影视剧的创作。直到近五年，一些影视作品还都是延续课这个思路，导致有很多夸张、强烈的、鬼畜的造型依然在现在的影视剧里出现。
第二，过去影视剧不做符合历史真实的服饰造型，一是没有客观条件支持，过去没有服装史的研究，没有从考古到文献到各种材料的综合梳理的系统，二是观众没有需求，观众的需求只是认得剧中角色的身份，他需要角色的识别度。所以在这样的逻辑之下，传统戏剧的设计是不重视历史的，他是不会说我要还原某个历史的服装造型。因此，不管哪个朝代的皇帝，可能都是同一套造型，不管哪个朝代的官员，他可能都是穿官服，而不管哪个朝代的少数民族领袖，他可能穿的都是旗装，都是满族的服饰。因为在清代的或者民国人眼中，大家最熟悉的少数民族就是满族，那么戏曲舞台上看到一个戴着大拉翅，穿着旗袍的女性就知道她不是汉人，肯定是一个少数民族。所以，我们听过的《四郎探母》中有铁镜公主，萧太后，她们穿的就是旗袍，在头上戴一个大拉翅，在过去人们并不觉得违和，但是在今天这个思路就不实用了。
第三，跟成本有关。过去的戏班子有衣箱制度，就是说行头是一套东西。人们把服装造型形成了一套规矩，以一个模式来，节省了成本设计上的操作。但是今天又不一样了。今天我们从电视制作、电影制作，投入筹备时间是非常长的，动辄可能有几千万、上亿的投入。有时甚至会提前两、三年开始筹备，这个时候就有条件量体裁衣，做成比较准确的造型设计。但是影视制作一直沿用的还是戏曲舞台、戏剧舞台、演出舞台的思路，这就导致了需求和最后呈现出来的作品不匹配的现象，现在一有新戏出来，大家就吐槽这里不对那里不对，这也说明了现代影视创作需要提升的现状。
活字文化：尽管大家现在有了一个基本共识，就是尽可能地还原史实是有必要的，但在实际操作中，是不是也会遇到一些具体的问题？都是如何解决的呢？
❱ 陈诗宇：这个问题其实在我们实际操作当中经常碰到。每一个造型，每一个项目怎样拿捏，在还原和艺术创作和后期接受程度几者之间如何平衡。
当然，站在我的立场上，我当然是希望尽可能还原，尽可能把当时真实的风貌展现出来，在这个基础上稍微做一些视觉处理，或者视觉上的提升，因为我对历史接受度是非常高的，我只能说叫提升，而不是说大刀阔斧地改造。
我们可以稍微在视觉上调得更舒服一点，毕竟你看的是一个作品，不是一个纪录片，大家多多少少还是一个创作。但是确实就像你说的，在实际执行中，各方从业者、各方角色，都有自己的评估判断，包括艺人、服装师、设计师、导演、制作方，可能都会有他们的判断，对度的拿捏就会有区别。
但是我依然觉得原则还是要以历史真实为基础，而且作为这个行业的从业者，我们应该要比观众的接受度更高，而不是比观众的接受度更低。现在看起来好像从业者的接受度反而比观众的接受度还要更保守，更不敢做尝试。如果说从业者的接受度或者说还原度比观众的要求更低，是不可能做出更好或者更新的突破，因为现在需求是在往上提的。所以不仅需要提起来，从业者们还需要做引领，有一个社会责任或者文化责任在。应该有把我们历史上的优秀的或者说真实的文化展现出来的责任，而不是简单地先入为主地下一个评估判断，觉得他可能就是不够好、不够美，先给它做了限定。不如你把它展现出来，做比较好的解读，反而会起一个更好的作用。因为我们选的艺人肯定都是好看的，影视表现肯定都是做得比较到位的，肯定会对我们的历史文物有一个加分的作用。只要你用心的话，你肯定会做得比较好看。我们是因为看的文物看太多了，觉得司空见惯了。眼光已经有点不太一样了。但其实我们应该要让大家都能够对我们的真实历史的美感都要有一个包容和接受度。
确实，不同时代美感是变化的，标尺评估的度都是不一样的，但是对于美的追求都是更古不变的，所以，我们要相信古人也是美的，这样包括在文化自信上，也有一个接受和帮助的作用。我们要有文化包容度和文化自信心。
活字文化：您觉得在古代服饰史文化的科普和发展上，目前亟待解决的问题有哪些？我们还需要在哪些方面进行努力？
❱ 陈诗宇：我觉得第一就是在学术层面上，是有很多操作空间的。服装史或者说对古人形象史的研究，其实并不是一个非常成熟的学科。
首先从业的研究人员很少，然后作出成果后仍有缺失的部分需要做工作，包括很多科普工作。我们也不能够怪设计师或者服装师，有时候做不到位，是因为学术研究就没有提供出一个非常好的参考，所以他们不太可能说凭空做出一个非常到位的作品出来。所以第一步在学术研究和科普上要大大加强。好比说日本NHK大河剧，韩国、欧美的影视古装剧之所以有很多会做得比较到位，是因为他们在基础的科普考证方面做得很好。
有了第一步学术支撑以后，第二步是我们相关的从业者、服装行业或者影视“服化道”行业，要把历史信息或者历史文化，进行比较好的消化。
第三，我反而觉得观众变化是最大的，观众的阻力反而是最小的，有时候是超出我的预料的。很多时候大家做得都畏畏缩缩的，比如讨论这里不修身是不是不美，那里妆画得有点奇怪，大家会觉得不接受。在我看来，好像观众对于历史真实的接受度已经非常高了。只要我们前边的这几个工作做到位了，衣饰的呈现尽可能做得好，其实观众的问题不大。所以你只要用功、用心、花功夫，大家是能够看得到的。所以，学者、从业者们要努力，做好的作品。
活字文化：除了复原史实，您觉得是否有必要，以及有可能对传统的服饰文化进行现代化的改造，让它融入现代文明？
❱ 陈诗宇：我觉得这个绝对当然是需要的，而且是一直不停地在做的。
我们每个时代的服装肯定都会有新的血液，新的变化，新的一个面貌，在历史上你是不停地在发生了，所以才会有历朝历代这么多层出不穷的新的服饰文化，新的时尚。时尚流行永远是在变的，但是他会有一些美感上或者说审美上的基调。我们所谓的东方审美，它会有一些规律，我们应该要知道这些规律性的东西，而不是拘泥于某一历史上的现实。
当然我说的是两件事，就是说你要做历史还原，肯定还以历史为主，但是我们做传统新时代服装的时候，我们需要考虑更多。如何建立起新时代的中式，或者说中国风味其实是一个很难，也是很大的话题。
而区别于西洋服装的服装设计，我觉得有几个部分工作要做。第一首先要了解到我们是什么，我们是谁，对历史上的服装进行很好的梳理解读。你要了解每个时代为什么这样做，包括体现了我们的哪种审美，它里面是不是存在一些规律？为什么人家没有这个规律？我们要把这个逻辑找出来，而不是直接地元素式的使用，这个是一个需要花功夫，可能需要一个非常扎实的积累。
我看到前面几十年的探索，包括很多设计师对中式服装的探索，就停留在两层皮的元素使用上，魂都还是一个西式的魂，可能直接沿用欧洲礼服的版型，在上面稍微增加一点东方素材，我还不能说元素。可能顶一个紫禁城、青花瓷，或者做一点刺绣在身上，好像就是中式的大礼服了，还有各种建筑、机器的元素往上堆，这种简单粗暴的使用，其实根本就没有找到中式服装的根本所在。你做出来的东西，它就看看上去就不像中国东西，反而像西方人猎奇式的做法。
我还是穿西装，但是我今天要搞一点东方风味，所以我锦上添花地点缀一点元素上来，这个并没有找到根本的道路。有时你看有些国家做的设计，好比说日本的服装设计，当然有可能不一定，它就是历史上某一个时间的服装，但是它起码是日本味很强的服饰，那么它其实是把他们的传统服饰的一些规律，或者是他们的习惯弄得清楚，或者说通透，而不是直接地套个皮去使用。
当然，这个话题实在太大了，我们现在可能也不一定有能力做出好的成果，但是肯定是一个方向。现在还是在积累。
我以前做的事情其实更多在第一块，我还是希望能够尽可能的把历史真实给它展现出来，让大家知道能够有一个直观的感受，给现在的设计师提供一些基础工作。
活字文化：正如很多古装剧的服饰设计总是过紧、过短，“捉襟见肘”，这背后可能是深深影响了大众审美的西方工业文明。那么，中国古代文明里那种宽袍广袖的气度，是不是只能被定格在历史里？即使在当下出现，它也往往带着很强的仪式感，而很难真正融入日常？又或许，像这样把“宽袍广袖”拿来概括中国服饰文化也是一种偏颇？我想您通过研究，对于中国古代服饰作为一种物质文明，它背后所蕴含的文化意义，可能有自己的理解，所以也想听听您在这方面的看法。
❱ 陈诗宇：为什么会提出这个问题？也是说明了我们今天对于古代服饰其实还是比较片面刻板化的理解。其实古人的服饰它会有很多。立体的呈现，确实并不是所有服装都是“宽袍广袖”，古人也得要生活，今天看起来这么不方便了，古人肯定也会有他们的实际的需求。但是并不是所有服装都是以方便为第一诉求。今天也是如此，比如你参加颁奖典礼，不会穿平常最方便的T恤短裤去参加。同样，欧洲也如此，欧洲的礼服同样是不方便的，但是他会对场合有尊重，或者说仪式化的体现，包括对于他们传统文化的延续。
中国服装当然也是如此，中国古代的日常服装有时候确实很合身，方便活动，但是整体上来说，中国式的服装或者东方式的服装，它是不追求紧身和身体曲线的，这和我们的东方的身体观念有点关系。我们其实不倾向于或者说不推崇突出我们的各种身材、性征。我们更是希望通过服装的面料材质，包括这种气度来表现我们美感，而不是通过我们身体的曲线的廓形来展现美感。
同时，这和东西方大的背景，包括文化其实有很大关系，展开来说能够讲很多。每一种服装现象、服装风格、服装审美，它的背后都有一个道理在里面。我们特别重视服装承载的一些意涵，衣以载道，这件事情在西方其实是不重视的，他们很难想象通过服装来体现一些理念，包括政治理念，包括哲学理念，包括宇宙观。
第三，毕竟中国是季风性气候、四季分明的国家，所以不同时间里，气候变化其实是很大的，不像欧洲海洋性气候，它基本上都是以毛织物为主。我们会在面料上下很大的功夫，比如春夏秋冬，夏天的纱可能就有十几种，很早就出现了非常发达的丝织物技术。这个确实是我们古中国领先世界的一个地方。东方的服装重工艺，但轻剪裁。
今天我们设计师都是在西式教育的基础之上形成的基本概念。所以做修身版型非常重视，但是对于我们服装的一些文化上的呈现，有时候并不觉得那么重要。这也是在我们没有好好对文化做继承的结果。
你刚才提到“捉襟见肘”这件事，我经常说希望袖子要按照历史上的长度，要做到可能回腕回肘。所谓“回腕”就是你袖长出了指尖以后，还可以回过来折到你的手腕。“回肘”就是出了指尖还可以回到你的手肘。如果是手肘的通袖，好比说像我可能身高1米75的话，我的通袖可能就有1米75了，我还要往外再做三、四十公分的放量以后，可能我的通袖就会达到2米4的程度，这个长度对于今天的所有设计师来说是一个不可思议的长度。他难以想象一个袖子居然要做到这么长，希望他可能要做的合身一点。但实际做出来就会发现，如果他是一件大袖正式服装，你的长度刚刚好做到我的手肘，那就必然会出现我在行礼的时候，没有办法让我的下面大袖子有一个比较端庄的合拢。因为我只要手往前一伸，放量就往后拉了，这就出现真正“捉襟见肘”，会出现一个非常不端庄的视觉效果。因为我们会有大量的礼服使用到礼仪场合，它需要你的动作，你的姿态，都有一些行礼上的要求。所以，实际使用上它也有一些原因。
第二，中国人的思路可能跟西方人是不太一样的，他们要完全地把你的身体贴合得好好的。这不是我们被服装给约束住了，而是我们跟服装共同地在呼吸，在运作的一个状态，而不是被服装给绑住了。这也体现了天人合一的自然观念。
但是我们今天很难理解，或者很难跟服装师讲为什么要这样做。一个很简单的例子，戏曲舞台上水袖就是很沉的，它来自于现实生活的夸张化，长长的水袖能够形成大量优美的动作，能够展现角色的情绪变化，它其实是能够更好地让你姿态形成的设计，所以如果没有传统的熏陶，没有对传统理念的积累，我们直接看古代服装，有时候会不理解。
活字文化：您之前是《汉声》杂志的编辑，《汉声》就是一本关注传统文化的传承与发展的杂志；现在您在北京服装学院念传统服饰研究专业的博士，是专业的学者；同时您也身体力行地参与到文化影视作品的创作中，在专业学者和大众之间搭建桥梁。那么您最初是如何与服饰史结缘，又怎么从业余爱好者转变为专业学者，这个历程能否跟大家分享一下？
❱ 陈诗宇：我跟传统服饰有关系要早得多。可能在高中读书的时候，大学时候其实就已经是经常接触和参与了。当然最早原因可能也是好奇心，我自己本身也是学美术学画小时候，所以当然也会接触到很多古代人物画这些肯定会对本来也对我们古代或者传统中国人的衣食住行，包括物质文化都有一个好奇心。想要了解它，想了解我们中国人他应该是什么样子，所以在好奇心之下，我才会去找一些资料，但是在20年前，网络上很难找到材料，我印象深刻的是我最早在网络上搜唐代服饰，搜不出东西，最多能搜到《簪花仕女图》、敦煌晚唐著名的《供养人》、或者《都督夫人礼佛图》，大概就这些材料。网络上信息很少的话，怎么办？
我们好奇心又很重，所以就会掘地三尺去找材料。我不是科班出身，比如一直从本科可能相关专业读上来的一个人，是属于自由生长的一个状态。我们自己找材料，甚至当时我就开始在找一些考古报告，或者说里头的壁画或者说出土的服饰，去图书馆里面看这些材料，因为你既然找不到现成的资料，找一手资料去了解是个方法。我并不是有看某本书对通史有了解，我可能一开始看原始材料，所以我的很多观念并不是说有一个学习的过程，有时候是自己瞎想，或者总结出来的。后来到大学以后，我们开始有几个朋友凑在一起，想做点尝试，包括我跟你刚才提到董进老师（@撷芳主人），燕王等等爱好者。我们有共同的兴趣，所以凑在一起相当于一个学习小组或者兴趣小组，大家经常在讨论，在分享自己看到的一些新的信息，看到新的材料，是一个很特别的学习过程。也建立了相关的学术爱好者论坛，后来服饰史论坛。我们可能就对于这种古人的形象好奇的一群网络上各行各业各个专业的人凑在一起做的事。所以2005年左右，大家在论坛上分享了大量各自找来的跟服饰史有关的素材，包括从各种美术全集里，从考古报告里，从博物馆的资料里去找来的信息，大家分门别类的整理梳理，讨论专题，渐渐地就建立起了我们这种民间的对于古代服饰的观念，或者知识。从此进入了对服饰史爱好的一个领域。
最后跟服饰研究有点结缘，是在我工作以后一直在《汉声》工作了很久，确实是如你说的，一直在做的事情就是传统文化，传统工艺传统美术的一个记录，挖掘和保存，就是把它做成出版物，这个做成展览，而且有一套《汉声》非常严谨的方法论，就是调研方式和整理方式。其实我在《汉声》经过非常严格和长期的训练和工作的实践，我们做了像我自己可能都有数百上千个小题目，各地调研的经历，这个时候就像我刚才说的，其实就接触到很多跟服饰服装工艺有关的一些地方，当然因为我自己是很有兴趣，所以也会注意这一块的积累。后来跟很多老师也都成为好朋友，包括一些院校的老师，我们也经常会交流一些心得，有时候我也会写一点点可能不是很专业的文章，但是后来我也感觉到好像学术界你的部分做的也不多，确确实实做的不太多，有一些老前辈老学者打下一些基础，但是因为这个学科毕竟还是艺术类的一个学科，所以在过去很长一段时间，比如说90年代，大家学艺术却不太重视史论的研究，大家出来可能都直接去做设计，比较少的毕业生，能够沉下心来去继续对服装设计进行探索。反而我们这种“非专业”的人，自己倒是做出一点探索，也会跟一些老师前辈做请教交流。这个时候接触到很多更专业，包括很多博物馆的老师，很感谢包括像丝绸博物馆的赵丰馆长等等，很多老师都很慷慨地告诉我们一些文物上的信息。同时，我们也能够接触到一些材料，服装学院也是这几年开始越来越重视服装史的研究，对于像我们这种在其他领域，或者说在实践领域做了一点点工作的朋友来讲，希望能够支持一些学校的研究工作。包括我的很多朋友一直在做科普工作，像撷芳主人做《Q版大明衣冠·冠服图示》，其实就一个非常大的贡献。撷芳的作品在一个好的学术基础之上，有很好的表现形式来吸引更多的人来注意到我们的古代服饰文化。现在我们对于明代服饰的一个了解，它是功不可没的。所以，我们也希望在科普工作上能够有更多的好作品诞生。
活字文化：看到您最近又参与了一档央视的新综艺《典籍里的中国》。可以分享您最近的计划吗？
❱ 陈诗宇：《典籍里的中国》是央视的一个文化类节目。它就面临着同样和《国家宝藏》一样的问题，要做视觉上的呈现，必然要展现各个时期的古人的形象。所以在这一块上也希望我能做一些支持。我们也是尽量希望能够这个作品能够做得更好，当因为还在制作当中，我也尽量努力。
其他的项目，也有很多尝试。我之前是完全没想到一些游戏公司会需要历史的参照，他们希望更多的中国历史上的素材可以展现出来，甚至可以有沉浸式体验。这也说明了时代真的在变化了，两三年有一个新的台阶，确实是越来越好，就越做越到位。
活字文化：您是说是有新的游戏项目吗？
❱ 陈诗宇：其实有还不少游戏项目有过这个想法，或者当然很多都是在制作当中，但因为游戏这样做，它都是一个尝试。因为他们自己也评估不出来，这样做是在市场上反响好不好。我也是很好奇，游戏玩家是否有这个需求，是否会希望这个游戏对于我们中国的审美，中国的美术或者中国的感觉能够做得更到位，还是说其实无所谓，游戏好玩就好了。
活字文化：请允许我cue一下《大唐衣冠图志》，希望多透露一点它的进展，我们在各个平台都见到有读者问起，期待您的新书早日面市！
❱ 陈诗宇：《大唐衣冠图志》我都有点不好意思，因为这个题目确实做的时间太长了，我们大概可能从2011年开始就做了，当时也是撷芳的一个建议，因为只做了明代。我们可能关注唐宋比较多，所以在当时是有唐代和宋代的计划。我当时有点太过于自信，觉得这个题目已经可以做出来了，所以我就开始往前推动。后来发现其实每个部分都相当于是一个大的课题，每一块都有研究。
每一年或者说随时随刻都在做工作。的确，不停地有新成果做出来，有新的发现。像唐代皇后的大礼服，我其实很早就写过大礼服的现象，当时我是从韩剧看到袆衣，又发现了韩国的文物里有袆衣（他们叫翟衣），所以我才注意到中国也有。我当时想唐代袆衣到底什么样？于是我在做礼服部分的时候，就跟燕王在2012年就有了一个初稿的设计，参照了一点其他礼服，但又过了一两年，发现出土了一个石刻，上面有唐代的皇后的形象，于是我们对皇后身上纹样又有一个调整。那又过了两年，在扬州出土了隋炀帝和萧后的墓，他就随葬了大礼服、首饰、冠帽等配件。所以那个时候我才理解，原来文献制度里面说的应该是这样理解的，早期我们的理解是完全错误的。单单这一个皇后的形象复原，我们可能就花了至少有七、八年的时间，才做到现在，可能说也不是最终版本，但是已经是漏洞已经相对不多的版本。
因为这实在是太大的一个工程了，每个题目都是一篇硕士论文，甚至是一篇博士论文。又耽搁了一些时间，也是非常抱歉。很多朋友开玩笑说，他在读书的时候就知道这个题目，现在都结婚生子了，小孩都上小学了，还没有出来。我认为确实是非常的抱歉，非常不好意思。
目前，进展是已经到99%了，现在就差临门一脚了。
END
活字文化
成就有生命力的思想
原标题：《对谈｜打破偏见，从古代服饰里认识“我们是谁”》